СВЕТОЗАР

Интервью Карлоса Кастанеды, взятое Сэмом Кином для журнала "Psychology Today"
1956 год.

Сэм Кин: Следуя за доном Хуаном в трех ваших книгах, я подозревал иногда, что он - создание Карлоса Кастанеды. Слишком уж он хорош, чтобы существовать на самом деле - мудрый старый индеец, превосходящий своим знанием человеческой природы почти любого.

Карлос Кастанеда: Совершенно невообразимо, чтобы я мог выдумать личность, подобную дону Хуану. Вряд ли он та фигура, которую мне позволила бы изобрести моя интеллектуальная европейская традиция. Правда, гораздо страннее. Я ничего не создал. Я всего лишь репортер. Я не был даже подготовлен к тем изменениям в жизни, которые повлек мой контакт с доном Хуаном.

Где и когда вы встретили дона Хуана и стали, его учеником?

Я заканчивал учебу в Лос-Анджелеском университете и собирался получить диплом по антропологии. Я собирался стать преподавателем и думал, что подходящим началом было бы напечатать короткую работу о лекарственных растениях. Меньше всего меня интересовала возможность встретить загадочную личность вроде дона Хуана. Я стоял со своим школьным другом на автобусной остановке в Аризоне. Он указал на старого индейца и сказал, что тот знает о пейоте и лекарственных растениях. Я нагнал на себя как можно больше значительности, представился дону Хуану и сказал: "Как я понимаю, вы многое знаете о пейоте. Я "дин из экспертов по пейоту (я прочел "Культ Пейота" Уэстона Ла Барра), и вам, возможно, стоило бы побеседовать со мной за обедом". Что ж, он просто поглядел на меня, и моя бравада растаяла. Мой язык полностью онемел. Обычно я бывал очень агрессивным и разговорчивым, поэтому то, что он взглядом заставил меня замолчать, было исключительным происшествием. После этого я стал ездить к нему, и примерно через год он сказал, что решил передать мне знание магии, которое он унаследовал от своего учителя.

Тогда дон Хуан - не отдельное уникальное явление. Существует ли сообщество магов, разделяющих тайное знание?

Конечно. Я знаю трех магов и семерых учеников, и есть еще очень многие. Если вы читали историю испанского завоевания Мексики, вы знаете, что католические инквизиторы пытались уничтожить магию, потому что считали ее делом рук дьявола. Она существовала там многие сотни лет. Большинство техник, которым меня обучил дон Хуан, очень стары.

Некоторые из техник, используемых магами, в широком ходу у других оккультных групп. Их участники часто используют сны для поиска потерянных предметов и совершают во сне внетелесные путешествия. Но когда вы рассказываете, как дон Хуан и его друг дон Хенаро средь бела дня заставили исчезнуть вашу машину, мне остается только почесать затылок. Я знаю, что гипнотизер может создать иллюзию присутствия или отсутствия объекта. Думаете ли вы, что были загипнотизированы?

Возможно, что-то вроде этого. Но, как говорит дон Хуан, мы должны начать с понимания того, что мир гораздо шире, чем мы обычно представляем. Наши нормальные ожидания относительно реальности создаются общественным консенсусом. Мы обучены тому, как видеть и воспринимать мир. Трюк социализации состоит в том, чтобы убедить нас, будто описания, с которыми мы соглашаемся, определяют границы реального мира. То, что мы называем реальностью, - это всего лишь один способ видения мира, способ, поддерживаемый общественным соглашением.

Тогда маг, как гипнотизер, создает альтернативный мир, выстраивая другие ожидания и манипулируя стимулами для восприятия, чтобы вызвать общественный консенсус.

Совершенно верно. Я пришел к пониманию магии в терминах идеи Талькота Парсонса о глоссах. Глосса - это общая система восприятия и языка. Например, эта комната является глоссой. Мы соединили вместе набор изолированных восприятий - пол, потолок, окно, лампы, коврики и так далее, - чтобы создать единую целостность. Но для этого мы должны быть научены собирать мир воедино таким образом. Ребенок исследует мир с помощью нескольких предпосылок до тех пор) пока его не обучат видеть вещи способом, соответственно описаниям, насчет которых все соглашаются. Мир - это соглашение. Система глиссирования чем-то напоминает ходьбу. Мы должны научиться ходить, но когда мы научились, остается только один способ ходьбы. Мы должны научиться видеть и говорить, но когда мы научились, мы подчинены синтаксису языка и способу восприятия, который в нем заключен.

То есть магия как искусство учит новой системе глиссирования. Когда, например, Ван Гог порвал с художественной традицией и нарисовал "Звездную ночь", он фактически сказал: вот новый способ глядеть на вещи. Звезды живы, и они вращаются в своем энергетическом поле.

Частично. Но существует различие. Художник обычно всего лишь переставляет старые глоссы, которые соответствуют его членству. Членство состоит в том, чтобы быть специалистом по оттенкам смысла, заключенным в культуре. Например, моим первоначальным членством, как и у большинства образованных людей Запада, был европейский интеллектуальный мир. Нельзя вырваться из одного членства без того, чтобы не быть введенным в другое. Можно только переставлять глоссы.

Что делал дон Хуан - заново социализировал или десоциализировал вас? Обучал ли он вас новой системе значений или только способу избавиться от старой системы, дабы вы могли смотреть на мир, как удивляющийся ребенок?

У дона Хуана и меня нет согласия относительно этого. Я считаю, что он давал мне новые глоссы, а он считает, что освобождал меня от глосс. Обучая меня магии, он дал мне новый набор глосс, новый язык и новый способ видения мира. Однажды я прочел дону Хуану небольшой отрывок из сочинения Людвига Витгенштейна по лингвистической философии, а он засмеялся и сказал: "Твой друг Витгенштейн слишком сильно затянул петлю вокруг собственной шеи, так что и пойти ему некуда".

Витгенштейн был одним из немногих философов, которые бы поняли дона Хуана. Его мнение о том, что существует много различных языковых игр - наука, политика, поэзия, религия, метафизика, каждая со своим собственным синтаксисом и правилами, позволило бы ему понять магию как альтернативную систему языка и значений.

Но дон Хуан считает, что-то, что он называет видением - это восприятие мира без всяких интерпретаций; это чистое восприятие. К этому ведет магия. Чтобы сломать уверенность, будто мир таков, как вас всегда учили, вы должны научиться новому описанию мира - магии, а затем соединить старое и новое описания вместе. Тогда вы увидите, что ни одно из описаний не является окончательным. В этот момент вы проскальзываете между описаниями, вы останавливаете мир и видите. Вы остаетесь с чудом - настоящим чудом видения мира без интерпретаций.

Думаете ли вы, что можно выйти за пределы интерпретаций, используя психоделические наркотики?

Я так не думаю. В этом я расхожусь с такими людьми, как Тимоти Лири. Я считаю, что он занимался импровизациями с позиций своего европейского членства и просто расставлял по-другому старые глоссы. Я никогда не принимал ЛСД, но я вынес из учения дона Хуана то, что психотропы используются для остановки потока обычных интерпретаций, чтобы усилить противоречия внутри глосс и пошатнуть однозначность. Но наркотики сами по себе не позволят вам остановить мир. Чтобы добиться этого, необходимо альтернативное описание мира. Вот почему дон Хуан должен был обучить меня магии.

Существует обычная реальность, которую мы, западные люди, считаем единственным миром, и существует реальность мага. В чем самые важные различия между ними?

В европейском членстве мир построен в основном из того, что глаза сообщают уму. В магии все тело служит перцептором. Как европейцы, мы видим мир вокруг себя и говорим с собой о нем. Мы здесь, а мир там. Наши глаза питают наш рассудок, и у нас нет прямого значения вещей. Согласно магии, эта ноша для глаз не является необходимой. Мы познаем всем телом.

Западный человек начинает с принятия того, что субъект и объект разделены. Мы отделены от мира и должны пересечь какой-то зазор, чтобы добраться до него. Для дона Хуана и магической традиции тело уже находится в мире. Мы едины с миром, а не отделены от него.

Да, это так. У магии другая теория воплощения. Проблема магии - это настроить и привести в порядок свое тело, чтобы сделать его хорошим рецептором. Европейцы обращаются со своими телами как с объектами. Мы наполняем их алкоголем, плохой едой и беспокойством. Когда что-нибудь идет не так, мы решаем, что микробы извне вторглись в тело, после чего мы принимаем лекарство, чтобы вылечиться. Болезнь - не часть нас самих. Дон Хуан не верит в это. Для него болезнь - это дисгармония между человеком и его миром. Тело - это осознание, и с ним следует обращаться безупречно.

Это похоже на мысль Нормана О. Брауна о том, что дети, шизофреники и одержимые божественным безумием дионисяхйского сознания ощущают предметы и других людей как продолжение собственного тела. Дон Хуан предлагает что-то в этом роде, когда говорит, что солнечное сплетение "человека знания " соединено с миром нитями света.

Мой разговор с койотом - хорошая иллюстрация различных теорий воплощения. Когда он приблизился ко мне, я сказал: "Привет, койотик. Как поживаешь?" А он ответил: "Отлично. А как ты?" Понятно, я не слышал этих слов обычным способом. Но мое тело знало, что койот говорит что-то, и я перевел это в диалог. Как интеллектуал, я связан с диалогом настолько глубоко, что мое тело автоматически перевело в слова ощущение того, что животное общалось со мной. Мы всегда воспринимаем неизвестное на языке известного.

Когда вы находитесь в этом магическом состоянии сознания, где койоты говорят, и все изменяется и излучает свет, кажется, что весь мир жив и люди входят в сообщество, включающее животных и растения. Если мы отбросим наше высокомерное предположение о том, что мы - единственная осознающая и способная к общению форма жизни, мы могли бы обнаружить, что с нами говорят самые разные существа.

Джон Дилш говорил с дельфинами. Может быть, мы не чувствовали бы себя такими одинокими, если бы могли поверить, что мы - единственная разумная форма жизни.

Мы могли бы говорить с любыми животными. Для дона Хуана и других магов не было ничего удивительного в моем разговоре с койотом. Как нечто само собой разумеющееся сказали они, что мне следовало бы обзавестись более надежным животным в качестве друга. Койоты - шутники, и им не стоит доверять.

А какие животные становятся лучшими друзьями? Змеи становятся изумительными друзьями. Однажды у меня был разговор со змеей. Как-то ночью мне приснилась змея на чердаке дома, где я жил в детстве. Я взял палку и попытался ее убить. Утром я рассказал об этом сне своей подруге, и она напомнила мне, что нехорошо убивать змей, даже если они на чердаке и во сне. Она посоветовала мне, чтобы в следующий раз, когда мне приснится змея, я накормил ее или сделал ей что-нибудь приятное. Примерно через час после этого я ехал на мотороллере по редко используемой дороге, и она уже дожидалась меня там - четырехфутовая змея, растянувшаяся на солнце. Я подъехал к ней, она не шевелилась. После того как мы некоторое время глядели друг на друга, я решил, что должен сделать какой-нибудь жест, показывающий, что я сожалею, что ударил ее брата во сне. Я наклонился и коснулся ее хвоста. Она свернулась, показав, что я слишком поторопился с этим. Поэтому я отошел и стал просто смотреть. Минут через пять она исчезла в кустах.

Вы ее не подобрали?

Нет.

Это был очень хороший друг. Человек может научиться подзывать змей. Они ощущают все - ваши действия и ваши чувства. Но надо быть в очень хорошей форме, спокойным, собранным, в дружелюбном настроении, без всяких сомнений или отложенных дел.

Моя змея помогла мне понять, что я всегда имел параноидальные чувства относительно природы. Я считал животных и змей опасными. После нашей встречи я уже никогда не смогу убить змею и стал лучше понимать, что мы находимся в какой-то живой взаимосвязи. Наша экосистема вполне может включать контакты между различными формами жизни.

Насчет этого у дона Хуана очень интересная теория. Растения, как и животные, всегда воздействуют на вас. Он говорит, что если вы не извиняетесь перед растениями за то, что собираете их, вы можете заболеть или попасть в катастрофу.

У американских индейцев похожая точка зрения на животных, которых они убивают. Если вы не поблагодарите животное за то, что оно отдает свою жизнь ради вашей, его дух может причинить вам неприятности.

У нас есть общность со всей жизнью. Что-то изменяется каждый раз, когда мы специально наносим вред растительной или животной жизни. Мы отнимаем жизнь, чтобы жить, но мы должны быть готовы отдать наши собственные жизни без сожаления, когда придет время. Мы так важны, что забываем, что мир - это огромная тайна, которая будет учить нас, если мы станем слушать.

Может быть, психотропные вещества моментально стирают изолированное эго и позволяют достичь мистического слияния с природой. Большинство культур, сохранивших чувство общности между человеком и природой, также практиковали церемониальное использование психоделических средств. Принимали ли вы пейот, когда говорили с койотом?

Нет. И вообще ничего.

Был ли этот опыт более интенсивным, чем похожие опыты, бывшие у вас, когда дон Хуан давал вам психотропные растения?

Гораздо более интенсивным. Каждый раз, когда я принимал психотропные растения, я знал, что что-то принял, и мог подвергнуть сомнению реальность своего опыта. Но после того как койот говорил со мной, у меня не осталось никакой защиты. Я никак не мог это объяснить. Я действительно остановил мир и на короткое время оказался полностью за пределами своей европейской системы глосс.

Считаете ли вы, что дон Хуан живет в этом состоянии сознания большую часть своего времени?

Да. Он живет в магическом времени и иногда переходит в обычное время. Я живу в обычном времени и иногда ныряю в магическое время.

Каждый, кто путешествует так далеко от исхоженных путей консенсуса, должен быть очень одинок.

Еще бы. Дон Хуан живет в пугающем мире, оставив людей, занятых рутиной, далеко позади. Однажды, когда я был с доном Хуаном и его другом доном Хенаро, я увидел одиночество, которое они разделяют, и их грусть оттого, что все ловушки и точки соотнесения обычного общества остались позади. Я думаю, что дон Хуан превращает свое одиночество в искусство. Он сдерживает и контролирует силу, чудо и одиночество и превращает их в искусство. Его искусство - это метафорический путь его жизни. Вот почему его учение имеет такой драматический привкус и единство. Он осознанно создает свою жизнь и свою манеру учить.

Например, когда дон Хуан взял вас в горы охотиться, он сознательно выстроил аллегорию?

Да. Его не интересует охота ради развлечения или чтобы достать мясо. За десять лет, которые я его знаю, дон Хуан, как я могу судить, убил только четырех животных, и тех только тогда, когда видел, что их смерть была подарком ему точно так же, как его смерть будет когда-нибудь подарком чему-то. Однажды мы поймали кролика в установленную нами ловушку, и дон Хуан сказал, что я должен убить кролика, потому что его время истекло. Я был в отчаянии, и у меня было ощущение, что кролик - это я. Я попытался освободить его, но не мог открыть ловушку. Тогда я пнул ловушку ногой и случайно сломал кролику шею. Дон Хуан пытался объяснить, что я должен принять ответственность за то, что нахожусь в этом чудесном мире. Он наклонился и прошептал мне на ухо: "Я говорил тебе, что у этого кролика больше не оставалось времени, чтобы бродить по этой прекрасной пустыне". Он сознательно организовал все как метафору, чтобы научить меня путям воина. Воин - это человек, охотящийся за личной силой и накапливающий ее. Для этого он должен развить терпение и волю и двигаться через этот мир обдуманно. Дон Хуан использовал драматическую ситуацию реальной охоты потому, что обращался к моему телу.

В последней книге "Путешествие в Икстлан " вы разрушаете впечатление, производимое вашими первыми книгами, что использование психотропных растений - это главный метод, который дон Хуан намеревался применить для обучения вас магии. Как вы сейчас понимаете место психотропных растений в его учении?

Дон Хуан использовал психотропные растения только в среднем периоде моего ученичества, из-за того, что я был тупым, все усложняющим и нахальным. Я держался за свое описание мира так, как если бы оно было единственной правдой. Психотропы создали брешь в моей системе глосс. Они уничтожили мою догматическую уверенность. Но я заплатил огромную цену. Когда клей, скреплявший мой мир, растворился, мое тело было ослаблено, и у меня ушли месяцы на восстановление сил. Я испытывал беспокойство и действовал на очень низком уровне.

Регулярно ли дон Хуан пользуется психотропными растениями для остановки мира?

Нет. Сейчас он может останавливать его волей. Он сказал, что мне было бы бесполезно пытаться видеть без помощи психотропных растений. Но если бы я вел себя как воин и взял на себя ответственность, я бы не нуждался в них; они бы только ослабили мое тело.

Это должно оказаться шоком для многих ваших последователей. Ведь вы - что-то вроде святого - покровителя психоделической революции.

У меня действительно есть последователи, у которых насчет меня самые странные идеи. Однажды я направлялся на лекцию, которую читал в Калифорнии, Лонг-Бич, и парень, который меня знал, указал на меня девушке и сказал: "Вот, это Кастанеда". Она не поверила ему, считая, что я должен быть очень мистическим. Мой друг собрал некоторые из ходящих обо мне историй. Консенсус тиков, что у меня мистические ноги.

Мистические ноги?

Да, что я хожу босой, как Иисус, и не имею мозолей. Считается, что большую часть времени я нахожусь в состоянии наркотического опьянения. Кроме того, я покончил самоубийством и умер в нескольких разных местах. Мой класс в колледже был уже почти на "приходе", когда я заговорил о феноменологии, членстве, исследовании восприятия и социализации. Они хотели, чтобы им было ведено расслабиться, плюнуть на все и отключиться. Но для меня важным является понимание.

Слухи процветают в информационном вакууме. Мы знаем кое-что насчет дона Хуана, но слишком мало - о Кастанеде.

Это сознательная часть жизни воина. Чтобы проскальзывать между мирами, вам нужно оставаться незаметным. Чем лучше вы известны и идентифицируемы, тем сильнее ограничена ваша свобода. Когда у людей есть определенные идеи насчет того, кто вы и как вы поступите, вы не можете шевельнуться. Одной из первых вещей, которым меня научил дон Хуан, была необходимость стереть личную историю. Если мало-помалу вы создаете вокруг себя туман, тогда вас уже не принимают как что-то само собой разумеющееся и у вас остается большой простор для изменений. Поэтому я избегаю магнитофонных записей и фотографий, когда выступаю с лекциями.

Может быть, мы можем говорить о личном, не создавая истории. Сейчас вы сводите к минимуму важность психоделического опыта, связанного с вашим ученичеством. И вы, кажется, не выкидываете фокусов, которые описали как профессиональные приемы мага. Какие элементы учения дона Хуана важны для вас? Как они изменили вас?

Для меня оказалась наиболее применимой идея быть воином и человеком знания, с конечной надеждой остановить мир и видеть. Она дала мне покой и уверенность в способности контролировать свою жизнь. Ко времени, когда я встретил дона Хуана, я имел очень мало личной силы. Моя жизнь была крайне беспорядочной. Я прошел очень длинную дорогу от того места в Бразилии, где я родился.

Внешне я был агрессивен и задирист, но внутренне нерешителен и не уверен в себе. Я всегда придумывал для себя извинения. Однажды дон Хуан сказал, что я профессиональный ребенок - из-за того, что до такой степени полон жалости к самому себе. Я чувствовал себя листом на ветру. Как большинство интеллектуалов, я был прижат к стене. Мне некуда было идти. Я не видел ни одного образа жизни, который бы мне нравился. Я думал, что все, что я смогу сделать, это зрело приспособиться к жизни, полной скуки, или найти более сложные способы время провождения, вроде психотропов, "травки" и сексуальных приключений. Все это усиливалось моей привычкой к само углублению. Я постоянно глядел внутрь и говорил с собой. Внутренний диалог редко останавливался. Дон Хуан повернул мои глаза наружу и научил, как видеть великолепие мира и как накапливать личную силу. Я не думаю, что существует какой-то другой путь к полнокровной жизни.

Кажется, он поймал вас с помощью трюка старых философов - держа смерть перед вашими глазами. Я поразился, насколько классическим был подход дона Хуана. Я услышал эхо идей Платона, когда философ должен был изучить смерть перед тем, как у него появится какой-то подход к реальному миру, и данного Мартином Хайдеггером определения человека как бытия к смерти.

Да, но подход дона Хуана имеет незнакомый поворот, потому что из магической традиции следует, что смерть это физическое присутствие, которое можно почувствовать и увидеть. Одна из глосс магии такова: смерть стоит слева от вас. Смерть - это беспристрастный судья, который скажет вам правду и даст вам точный совет. Кроме того, смерть не спешит. Она возьмет вас завтра, или на следующий день, или через пятьдесят лет. Для нее нет разницы. В момент, когда вы вспоминаете, что должны в конце концов умереть, вы уменьшаетесь до своих настоящих размеров. Мне кажется, я не сделал эту идею достаточно зримой. Глосса - "смерть слева от вас" - это не умственное положение в магии, это восприятие. Когда ваше тело нужным образом настроено на мир и вы поворачиваете глаза влево, вы можете стать свидетелем необычного события - тенеобразного присутствия смерти.

В традиции экзистенциализма обсуждение ответственности обычно следует за обсуждением смерти.

Тогда дон Хуан - хороший экзистенциалист. Когда нет никакого способа узнать, осталась ли мне еще хоть минута жизни, я должен жить так, будто это мой последний момент. Каждый поступок - это последняя битва воина. Поэтому все должно делаться неуязвимо. Нельзя ничего оставлять незаконченным. Эта идея была для меня очень освобождающей. У меня больше нет никаких не связанных концов; меня ничто не дожидается. Сейчас я говорю здесь с вами и могу никогда не вернуться в Лос-Анджелес. Но это не будет иметь никакого значения, потому что перед тем, как прийти, я обо всем позаботился.

Этот мир смерти и решимости очень далек от психоделических утопий, в которых видения бесконечного времени уничтожают свойственный выбору трагизм.

Когда смерть стоит слева от вас, вы должны создать свой мир серией решений. Нет больших и маленьких решений - только решения, которые должны быть сделаны сейчас. И нет времени для сомнений или сожалений. Если я трачу время на сожаления о том, что сделал вчера, я уклоняюсь от решений, которые должен принять сегодня.

Как дон Хуан научил вас быть решительным?

Он обращался своими поступками к моему телу. Моим прежним образом действий было оставлять все незавершенным и никогда ничего не решать. Принимать решения казалось мне безобразным. То, что чувствительному человеку приходится делать это, казалось мне несправедливым. Однажды дон Хуан спросил меня: "Как ты думаешь, мы с тобой равны?" Я был студентом университета и интеллектуалом, а он - старым индейцем, но я снизошел и ответил: "Конечно, мы равны". А он сказал: "Я так не думаю. Я охотник и воин, а ты - паразит. Я готов подытожить свою жизнь в любой момент. Твой жалкий мир нерешительности и печали не равен моему". Что ж, я был очень оскорблен и ушел бы, но мы зашли далеко в дикие места. Поэтому я сел - и оказался запутавшимся в собственной внутренней неразберихе. Я собирался дождаться того момента, когда он решит идти домой. Через много часов я увидел, что дон Хуан останется здесь навсегда, если ему будет нужно. Почему нет? Это во власти человека, у которого нет никаких отложенных дел. В конце концов, я понял, что этот человек не был похож на моего отца, который мог принять двадцать новогодних решений и все их отменить. Решения дона Хуана были окончательными настолько, насколько он был заинтересован. Их могли отменить только другие решения. Я подошел и дотронулся до него; он встал, и мы пошли домой. Воздействие этого случая было потрясающим. Он убедил меня, что путь воина - это полнокровный и сильный образ жизни.

Важным является не столько содержание решения, сколько то, чтобы быть решительным.

Это то, что дон Хуан называет жестом. Жест - это сознательный акт, который делается для силы, возникающей из принятия решения. Например, если воин найдет онемевшую холодную змею, он может постараться найти способ перенести ее в теплое место так, чтобы она его не укусила. Воин сделает жест просто так. Но он выполнит его безупречно.

Кажется, существует много параллелей между экзистенциальной философией и учением дона Хуана. То, что вы сказали насчет решения, жеста, предполагает, что дон Хуан, как Ницше или Сартр, верит, что, скорее воля, чем рассудок является фундаментальным даром человека.

Я думаю, это верно. Давайте я скажу про себя. Что я хочу сделать - и, может быть, мне это удастся, - так это отнять контроль у рассудка. Мой разум обладал властью всю мою жизнь, и он скорее был готов убить меня, чем ослабить контроль. В один из моментов своего ученичества я оказался в глубокой депрессии. Меня переполняли ужас, тоска и мысли о самоубийстве. Тогда дон Хуан предупредил меня, что это один из трюков рассудка с целью сохранить контроль. Он сказал, что рассудок заставляет мое тело чувствовать, что в жизни нет смысла. И когда мой разум начал эту последнюю битву и проиграл, рассудок начал занимать свое действительное место - инструмента тела.

"У сердца есть свой разум, о котором разум и не догадывается ", и так же для всего тела.

Вот именно. У тела есть собственная воля. Или, точнее, воля - это голос тела. Вот почему дон Хуан настойчиво облекал свое учение в драматическую форму. Мой интеллект легко бы мог отбросить его мир магии как бессмыслицу. Но мое тело привлекал его мир и его образ жизни. И когда тело победило, установилось новое и более здоровое правление.

Техники дона Хуана по работе со сновидениями привлекли, ценя, потому что предполагают возможность контроля над образами сна со стороны воли. Словно он предлагает основать постоянно действующую, устойчивую обсерваторию во внутреннем космосе. Расскажите про обучение сновидению у дона Хуана.

Трюк сновидения заключается в том, чтобы поддерживать образы сна достаточно долго - так, чтобы на них можно было внимательно смотреть. Чтобы приобрести этот род контроля, необходимо выбрать один предмет заранее и научиться находить его в своих снах. Дон Хуан предложил, чтобы я использовал свои руки как отправную точку и переходил от них к образам и обратно. Через несколько месяцев я научился находить свои руки и останавливать сон. Я был так восхищен этой техникой, что с трудом мог дождаться отхода ко сну.

Не является ли остановка образов сна чем-то вроде остановки мира?

Они похожи. Но существуют различия. Когда у вас появляется возможность усилием воли находить свои руки, вы понимаете, что это всего лишь техника. То, что вы, ищете - это контроль. Человек знания должен накапливать личную силу. Но этого недостаточно для остановки мира. Нужна еще определенная отрешенность. Вы должны заглушить болтовню, которая идет внутри вашего разума, и сдаться внешнему миру.

Что вы до сих пор практикуете из тех техник, которым дон Хуан научил вас для остановки мира?

Главное, что я практикую сейчас, - это разрушение привычек. Я всегда был крайне подвержен рутине. Я ел и спал по расписанию. В 1965 году я начал менять свои привычки. Сейчас я избавился от такого количества привычных способов поведения, что могу, наконец, быть непредсказуемым и удивительным для себя самого.

Ваша работа напоминает мне дзэнскую историю о двух послушниках, спорящих о чудесных силах. Один послушник утверждал, что основатель секты, к которой он принадлежит, может стоять на одном берегу реки и написать имя Будды на куске бумаги, который держит его помощник на другом берегу. Второй послушник ответил, что такое чудо не производит впечатления. "Мое чудо, - сказал он, - в том, что, когда я голоден, я ем, а когда я чувствую жажду, я пью".

Именно этот элемент вовлеченности в мир и помогал мне следовать по пути, показанному доном Хуаном. Нет никакой надобности покидать мир. Все, что нам нужно знать, находится прямо перед нами, если мы обратим на это внимание. Если вы входите в состояние измененной реальности, как это происходит при употреблении психотропных растений, это только для того, чтобы вынести оттуда все необходимое для осознания магического характера обычной реальности. Для меня способ жить - дорога с сердцем - это присутствие в мире. Этот мир - охотничьи угодья воина.

Мир, который рисуете вы с доном Хуаном, полон волшебных койотов, заколдованных ворон и прекрасных волшебниц. Легко видеть, до чего он способен увлечь. Но как быть с миром современного городского обитателя? Где в нем магическое? Если бы все мы могли жить в горах, мы бы, возможно, сохранили чудо живым. Но как это возможно возле гудящего шоссе?

Однажды я задал дону Хуану этот же вопрос. Мы сидели в кафе в Юме, и я предположил, что я, может быть, научился бы останавливать мир и видеть, если бы мог приехать и жить вместе с ним в диких местах. Он поглядел в окно на идущие мимо машины и сказал: "Вот это, там, снаружи, твой мир. Ты не можешь отвергнуть его. Ты охотник этого мира". Сейчас я живу в Лос-Анджелесе и нахожу, что могу приспособить этот мир к своим потребностям. Это вызов, жить в рутинном мире не по рутине. Но это возможно.

Уровень шума и постоянное давление человеческих масс, как кажется, уничтожают тишину и одиночество, необходимые для остановки мира.

Вовсе нет. На самом деле шум может быть использован. Вы можете использовать гул шоссе, чтобы научиться слушать окружающее. Когда мы останавливаем мир, то мир, который мы останавливаем, является тем, который мы обычно поддерживаем нашим непрерывным внутренним диалогом. Когда вы можете прервать внутреннюю болтовню, вы прекращаете поддерживать ваш старый мир. Описания рушатся. Именно тут начинается изменение личности. Когда вы концентрируетесь на звуках, вы понимаете, что мозгу трудно классифицировать все их, и через короткое время вы прекращаете попытки. Это не похоже на визуальное восприятие, которое привязывает нас к формированию категорий и думанию. Это редкий отдых - возможность отключить болтовню, категоризирование и вынесение суждений.

Внутренний мир меняется, но как насчет внешнего? Мы можем революционизировать индивидуальное сознание, но так и не коснуться социальных структур, создающих наше отчуждение. Задумываетесь ли вы о социальных или политических реформах?

Я приехал из Латинской Америки, где интеллектуалы всегда говорили о политических и социальных реформах и где было брошено огромное количество бомб. Но революции немногое изменили. Нужно мало решимости, чтобы взорвать здание, но чтобы отказаться от сигарет, перестать беспокоиться или остановить внутреннюю болтовню, вам придется переделать себя. Вот где начинается настоящая реформа. Не так давно дон Хуан и я были в Тусоне, где тогда проходила Неделя Земли. Кто-то читал лекцию по экологии и об ужасах вьетнамской войны. Все время он курил. Дон Хуан сказал: "Я не могу представить, что его заботят тела других людей, в то время как он не любит свое собственное". Прежде всего, нас должны волновать мы сами. Я могу любить своего ближнего, только когда я полон жизненной силы и не нахожусь в депрессии. Чтобы быть в этом состоянии, я должен поддерживать свое тело .в хорошей форме. Любая революция должна начинаться внутри тела. Я могу изменить свою культуру, но только изнутри тела, которое должно быть неуязвимо настроено на этот удивительный мир. Для меня действительное достижение - это искусство быть воином, которое, как говорит дон Хуан, является единственным средством уравновесить ужас человеческой жизни с ее чудом.

Перевод с англ. В. Пелевина